Interview d'Antoni Clavé par Alain Mousseigne
in catalogue En marge de la peinture, 
Musée national d’art moderne, Centre Georges Pompidou, Paris, 1978
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Alain Mousseigne
Parmi tes œuvres, j’ai découvert un jour dans ton atelier des quantités de « choses » qui se situent en marge de la peinture et que tu ne montrais pas. J’ai pensé que l’on pourrait les rassembler.

Antoni Clavé
Oui, c’est vrai, pour cette exposition, j’ai rassemblé des tas de choses que je n’aurais jamais pensé exposer parce qu’elles n’avaient pas été créées comme des « œuvres ». Ce ne sont même pas des recherches. C’est plus simple que ça. Elles sont venues en travaillant, c’est tout.
Tu vois, un bout de carton arraché un jour d’un collage, au lieu de le jeter, je l’ai gardé parce que j’ai trouvé que cela avait en soi un certain intérêt. Et quelques années après, je me suis aperçu que ce bout de carton était beaucoup plus valable que l’œuvre que j’avais donnée comme terminée à l’époque, et de laquelle j’avais arraché ce petit morceau…

A. M. : Quels qu’en soient les thèmes, ton œuvre révèle à mon sens une vigoureuse interrogation des éléments qui l’engendrent, ou qui la constituent. Peut-on réellement parler d’une connaissance des matériaux que tu utilises ? La sélection ou le choix de ces matériaux résultent-ils seulement de cette connaissance ?

A. C. :La connaissance des matériaux est très relative. Parfois, je ne les choisis pas. Ce sont eux qui me tombent sous la main par hasard. Je ne pars pas avec le principe de choisir tel matériau pour faire une chose déterminée. Il y a quelque temps, je me suis aperçu que toute une série de plaques, destinées au départ à la gravure étaient valables, et pas seulement comme véhicule pour faire ces gravures. Je n’ai pas pensé au départ que j’allais les exposer, absolument pas ; elles avaient un autre rôle… C’est un ami, d’ailleurs, qui m’a fait voir un jour qu’elles pouvaient avoir un certain intérêt… Sans son avis, je n’y aurais jamais pensé peut-être… 
En ce qui concerne le choix des matériaux, chaque fois qu’il y en a un nouveau que je ne connais pas, je fais tout mon possible pour me familiariser avec lui… Je pense souvent à cette célèbre phrase de Picasso que tout le monde connaît : « je ne cherche pas, je trouve… ». Cela est vrai en ce qui me concerne. Je ne pars jamais d’une idée déterminée en me disant : je vais chercher dans telle voie ou telle autre, je ne sais pas… Je pars complètement à l’aveuglette… et si je savais exactement ce que je cherche et ne le trouvais pas, je serais tout de même très nul, non ? Je crois que l’on ne sait jamais ce que l’on cherche. Moi, en tout cas, je ne le sais pas.

 Caballero au fond noir, 1964
 Huile sur toile 
 146 x 114 cm

A.M. :Donc, ce qui t’intéresse à la limite plus que le matériau c’est ce que l’on peut faire avec. C’est, disons, un problème de technique, un goût pour les techniques multiples, variées, qui sont bien sûr adaptées au matériau que tu exploites en fonction des besoins et des résultats que tu recherches. Mais il peut arriver que le processus d’application d’une technique à un matériau transforme ou modifie le résultat attendu et engendre, de ce fait, l’invention d’une technique nouvelle.

A. C. : Technique nouvelle ?… Tu vois, c’est encore un autre problème. Je ne sais pas s’il existe aujourd’hui des techniques tellement nouvelles… nouvelles par rapport à quoi ?… et à quand ? Des appellations nouvelles, peut-être… Il y a tellement de lustres que des techniques autrement différentes de celles dites classiques ont été employées : En 1912-13 Braque et Picasso et leurs collages ; les « Objets-Constructions » de Picasso encore ; Marcel Duchamp et son porte-bouteille, ses « Stoppages-Etalons »… Tu vois donc que depuis soixante-cinq ans –je ne peux pas me tromper, 1913 étant l’année de ma naissance– ces techniques existent… alors la forme nouvelle au niveau du matériau je ne peux pas me l’approprier étant donné que cela a été fait depuis longtemps…

A. M. : Par rapport à ce que tu faisais avant ! je n’emploie pas le terme de « nouveau » dans le sens d’inventer quelque chose qui n’a jamais été fait… je veux parler de la transformation de tes propres techniques.

A. C. : Oui sûrement, n’oublie pas que j’ai réalisé mes premiers collages-assemblages entre 1934 et 1936 (quelques uns ont été reproduits dans « Gebrauchsgraphik » en 1935) à l’époque où je faisais des affiches pour les façades de cinéma à Barcelone.

A. M. : Et ces collages avaient également des finalités publicitaires ou étaient-ils seulement des recherches personnelles ?

A. C. : J’en avais fait quelques uns à des fins publicitaires à Barcelone. Les autres –ceux que tu connais d’ailleurs– je les ai conçus à Paris en 1939 peu de temps après mon arrivée… Cela n’empêche que ce que je peignais à l’époque était complètement à l’opposé ; cela n’avait rien à voir. En somme, ces objets étaient une sorte de divertissement… Peut-être que je suis plus doué pour faire des « divertissements » qu’un truc sérieux, pourquoi pas ?…

A.M. : Mais un divertissement qui semble avoir maintenant plus d’importance…

A. C. : Plus d’importance ?…je n’en sait rien… peut-être une importance différente si importance il peut y avoir…quoi qu’il en soit, je suis sur le moment beaucoup plus libre, n’ayant pas l’impression de faire « un tableau » ou une « sculpture »…On a beaucoup plus de liberté puisque on ne le fait que pour soi-même… On sait que personne ne le verra, et si un jour, par hasard, quelqu’un le voit, que ça l’intéresse ou pas, on se sent moins concerné.

A. M. : Ce qui m’intéresse, ce que je ressens beaucoup, c’est que lorsque tu utilises un matériau tu connais effectivement ses formes, sa nature.

A. C. : Oui peut-être…

A. M. : Tu les manipules d’une manière qui t’est très personnelle.

A.C. : Très artisanale, oui…

A. M. : Je suppose que tu sais ce que c’est qu’un bois… la trame… le fil…

A. C. : Oui, je pense que cela vient de mon premier métier de peintre en bâtiment et surtout de la rencontre aux Beaux-Arts, vers la fin de mon séjour à l’Ecole, d’un ami, Salvador Ortiga, qui était un peu plus âgé que moi, et qui m’a ouvert les yeux sur des horizons que j’avais jusqu’alors complètement ignorés…

A. M. : Et qui étaient sans doute étrangers aux préoccupations des enseignants des Beaux-Arts ?

A. C. : …Ce que je peignais à l’époque était complètement à l’opposé ; cela n’avait rien avoir. En somme, ces objets étaient une sorte de divertissement…Il ne faut pas oublier, qu’à cette époque –il y a un demi siècle déjà– au cours du soir de l’Histoire de l’Art, à Barcelone, la peinture moderne s’arrêtait à Delacroix et Puvis de Chavannes…
Nous ignorons –les gars de mon âge et de ma condition sociale en tout cas– les Impressionnistes, Cézanne…alors, pour ce qui concernait Picasso ou Matisse…imagine-toi ! ! !

A. M. : Ton insatiable curiosité des matériaux et des techniques te pousse donc à des multiples explorations et à produire toutes sortes de pièces que nous nous accordons à situer en marge de la peinture, voire même, en marge des moyens et des procédés traditionnels de la peinture, de la sculpture ou de la gravure –en une sorte de « défi à la peinture » pour paraphraser Aragon.

A. C. : C’est vrai, et bien que j’ai commencé depuis fort longtemps ce travail parallèle, et néanmoins en marge de la peinture, ça c’est fait de manière très épisodique. De 1934 à 1936 à Barcelone, de 39 à 40 à Paris, –le creux 36-39 c’était la période de la guerre dans mon pays – et ensuite il y a un arrêt jusqu’en 1956… Cette année je reprends les collages mais en les intégrant cette fois, à la peinture. La suite tu la connais, puisque un résumé de ces vingt dernières années se trouvera dans cet ensemble que tu présenteras dans deux mois au Centre Beaubourg.

A. M. : Tu ne manipules pas les phénomènes du hasard. C’est souvent le hasard qui te manipule ?

A. C. : Mais oui… C’est même très souvent lui qui me manipule, mais il m’arrive parfois de le faire pencher de mon côté… J’en suis alors très surpris et satisfait…
Je me sers du hasard et je crois que le hasard se sert aussi de moi…disons qu’il y a 50% de chaque côté. Ça c’est mon opinion !

A.M. : Oui, mais cela passe par une connaissance intime de ce que tu manipules. Je prends l’exemple des boutons ou des gants qui reviennent fréquemment dans certaines de tes œuvres. Il semblerait que tu connaisses presque « secrètement » ces objets.

A. C. : Oui, mais…tu vois, les gants par exemple : j’ai travaillé avec pendant quelques années, depuis 1970 je crois, et dans ce cas-là, je n’ai pas été attiré par le matériau mais simplement par la forme : la forme du gant.

A. M. : Le hasard dont tu parlais tout à l’heure, et qui t’amenait finalement à utiliser tel objet, existe-t-il pour toi aussi au point de vue technique ?

A. C. : Oui, ,évidemment …le hasard est à mon avis valable pour tout ce qui concerne, si tu veux, le travail dit de création… Création… C’est un mot qui se porte beaucoup aujourd’hui… Cela fait très bien…
Je crois beaucoup au hasard…J’y crois énormément dans la vie aussi d’ailleurs.

A. M. : Je voudrais que tu me parles de tes « armoires », qui s’ouvrent sur d’étranges domaines. Mais peux-tu me dire d’abord pourquoi elles ont initialement porté le titre de « triptyques » ?

A. C. : Oui…au début je les avais appelées triptyques puisque tel était le sujet d’une exposition…mais plus tard je les ai débaptisées pour leur laisser leur nom véritable. « Armoire aux objets », « Armoire bleue »… « Noire »…etc…

A. M. : Tu baptises le résultat ?

A.C. : Si tu veux…par exemple, pour ces « instruments », c’est la même chose. Celui que j’appelle « les cordes vertes », c’est simplement parce que les cordes de cet instrument imaginaire sont vertes, voilà…tu vois, c’est aussi simple que ça… « Etrange Instrument » c’est logique tu ne trouves pas ?… puisqu’on ne peut pas en tirer le moindre son… Remarque, j’aurais pu l’appeler aussi « Instrument Inutile », pourquoi pas ? … En somme le titre sert pour différencier telle pièce de telle autre. C’est tout.

A. M. : Encore que ce ne soit pas le cas dans la série des nombreux tableaux que tu as réalisés à l’occasion de ma proposition d’exposition « Le Drapeau » au Musée de l’Annonciade : tous s’appellent « Volem l’Estatut ».

A.C. : Oui, mais tu vois, il y a toujours quelque chose qui déclenche…souvent… le hasard encore… Le hasard s’appelait à ce moment-là Alain Mousseigne, puisque tu m’avais demandé une toile pour ton expo. « Le Drapeau ». Tu connaissais les évènements qui avaient lieu en ce moment dans mon pays en Catalogne…Ça a été un concours de circonstances, et voilà qu’au lieu de peindre un drapeau pour ton expo, j’en ai fait, un, deux, trois…dix, que sais-je ? C’est venu comme ça…sans ta demande je n’aurai peut-être jamais pensé peindre un sujet pareil.

A. M. : En tout cas, il est amusant de constater, comme ça, entre parenthèses, que ce drapeau catalan qui revendiquait « l’Estatut » en juillet 1977 était le seul « drapeau » de l’expo, qui n’était pas réellement national, mais qui maintenant l’est devenu.

A. C. : Oui, c’est vrai…

A. M. : Mais revenons aux « armoires »…

A. C. : C’est toute une histoire, très simple d’ailleurs… En 1962, M. Creuzevault organisait dans sa galerie une expo de groupe qui devait s’appeler « Diptyques et Triptyques ». Il avait remis à chacun des exposants un triptyque en bois que nous devions peindre.
Au bout de deux mois je ne savais toujours pas quoi en faire, je ne m’en sortais pas. Deux vieilles armoires de cuisine faisaient partie du fouillis de mon atelier. Portes ouvertes pourquoi ne seraient-elles pas un triptyque ? C’était déjà fait, ou presque…
J’y ai ajouté des objets à l’intérieur, j’ai polychromé les portes, et voilà que je me suis laissé prendre à ce jeu. J’en ai fait d’autres avec des vieilles caisses, des cageots…
Sans cette expo, peut-être que je n’aurais jamais eu l’idée de faire ces armoires. Voilà encore le hasard. Je me répète, mais cela est arrivé tellement souvent au cours de mon existence de peintre que je ne souhaite qu’une chose, c’est qu’il continue à me venir en aide. Evidemment, je pourrais inventer toute une histoire autour de chaque objet, tableau ou collage –cela se fait beaucoup aujourd’hui, mais ce serait faux. Je ne suis pas un peintre intellectuel, encore moins un théoricien, mais un instinctif. Je n’y peux rien. Je suis ainsi fait.

A. M. : Sans y insister, peux-tu me dire quel est l’acte d’origine de tes (extraordinaires) « instruments de musique » ?

A. C. : Comme ça…à cause d’une commande que je considérais d’ailleurs comme une corvée, mais que je ne pouvais refuser, celle-ci venant d’un éditeur pour lequel je travaillais régulièrement.
Il m’avait demandé une gravure avec un sujet : « La Musique », car il préparait une expo d’ensemble sur ce thème… Je ne savais vraiment pas quoi faire, jusqu’au jour où je suis tombé nez à nez devant cette cythare… Je l’avais depuis vingt cinq ans au moins, mais je ne l’a voyais plus, car elle faisait partie de tout ce bordel que j’ai à l’atelier. C’est parti de là.
C’est en faisant la plaque qui devait servir pour le gaufrage de cette gravure que j’ai eu l’envie de continuer…

A. M. : Et tu as même repris beaucoup plus tard des œuvres conçues en 1962 puisque certains de tes « instruments de musique » sont datés 1962-1976-77 ?

A. C. : Certains « objets » commencés en 1962 étaient restés, en suspens. Je les ai transformés en « instruments » en 1977. Cela m’a passionné à tel point que j’en ai fait toute une série. Des tableaux aussi, des collages et même plusieurs autres gravures qui cette fois ne représentaient déjà plus une corvée…

A. M. : L’atelier a pour toi une importance énorme. Tu m’as dit un jour que tu ne pourrais pas travailler ailleurs que dans ton atelier. Quel est le sens de l’atelier pour toi ?

A. C. : Oui, c’est vrai, je ne peux pas travailler ailleurs que dans mon atelier…ou si tu veux je ne sais pas travailler ailleurs… Mais quand je dis mon atelier je ne veux pas dire celui que j’ai la chance d’avoir aujourd’hui. Quand je travaillais dans une chambre de bonne c’était pareil…l’atelier tu vois c’est ce rectangle où je travaille, c’est mon antre, mon cocon, où même ma femme ne rentre pas, c’est vrai, j’ai besoin de ça…

A. M. : Ce qui rejoint la définition de l’échoppe de l’artisan.

A. C. : C’est vrai, j’ai besoin de ça, comme le menuisier a besoin de son établi, j’ai besoin de mon atelier tu vois ?… de tout mon désordre, de tout mon merdier à moi…de tout…de tout… des choses que je n’emploierai peut-être jamais, mais il faut qu’elles soient là…

A. M. : Parce que tu les redécouvriras un jour pour les utiliser alors…

A. C. : Oui, cela m’arrive assez souvent d’ailleurs. Dans mon atelier de Paris, c’était la même chose quand j’y travaillais il y a 13 ou 14 ans… Maintenant c’est très différent, quand j’y vais, de temps à autre, cela me file un cafard monstre ; l’atelier est vide, tout est resté comme quand je l’ai quitté…les pinceaux dans un coin, mais secs…il y a de la poussière… c’est comme si j’allais dans l’atelier d’un mort, un gars qui n’existe plus… cela manque de vie, tellement que je serais incapable, je crois, de pouvoir y coller deux bouts de papier l’un sur l’autre…c’est à ce point là…c’est plus mon atelier. Ce n’est plus mon atelier du tout…
…Ici, par contre, j’y passe toute la journée, j’y passe ma vie ou la plus grande part…j’ai besoin d’être là. C’est mon cocon, c’est mon village, c’est ma rue, c’est tout, c’est mon quartier…c’est vrai…c’est peut-être bête tout ça…

A. M. : Non, non, je comprends parce que c’est ce sens de l’atelier qui est passionnant chez toi…

A. C. : …et si un jour je fermais celui-ci pour aller m’installer, je ne sais pas : à Pierreplatte ou à Gonfaron, j’aurais au début un atelier différent mais qui peu à peu arriverait à se culotter comme une pipe pour un fumeur, tu vois… ?

A. M. : Tu parles toujours de ton travail avec une grande modestie et tu dis souvent que tu n’aimes pas employer les termes « artiste », « œuvre », « création »… Acceptes-tu que l’on utilise pour toi celui d’artisan qui me semble s’adapter à ta façon d’œuvrer ?

A. C. : Oui c’est un terme formidable…Artisan c’est magnifique, très noble. Artiste…c’est tellement employé aujourd’hui. Quand tu penses que X ou Y ces étoiles (?) du show business sont des artistes, oui je préfère évidemment être artisan, et même le manœuvre de l’artisan…
Il y a une confusion tellement grande avec cette appellation « d’artiste » que cela me gêne. Je dis rarement que je suis artiste peintre, mais simplement peintre.

A. M. : C’est au fond cette même modestie et beaucoup de pudeur qui te poussent à t’effacer derrière ce que tu fais, à ne jamais t’exhiber en public au cours de tes vernissages d’exposition, et à montrer si difficilement tes œuvres au tout venant. Il est d’ailleurs impossible d’en voir une chez toi.

A. C. : J’ai une sorte de pudeur à montrer ce que je fais… J’ai toujours été comme ça… Je n’aime pas « revoir » mes toiles…tu peux constater, en effet, que rien de moi n’est accroché aux murs…jamais. Je ne pourrais pas « me voir » toute la journée. J’aurais l’impression de me regarder tout le temps dans un miroir… J’ai toujours eu cette pudeur. Je crains de l’avoir toujours…

A. M. : Dans un poème récent que te consacre Pierre Seghers, il est question de l’investissement physique de l’artiste au point que Seghers dit : « les gravures de Clavé sont le graveur lui-même », et qu’il ajoute, plus loin, ou avant : « Un artiste est un artisan qui sait en tout, aller au bout »… Au bout de quoi ?…

A. C. : C’est-à-dire…aller seulement au bout de ses possibilités, c’est tout…aller au bout de quoi… ? au bout de ce qu’on peut faire … de ce qu’on sait faire.

A. M. : Avec quoi, avec tes outils, tes objets… ?

A. C. : Oui, et parfois avec une idée seulement. Oui, même sans outil, sans matériau, pourquoi pas ? On ne peut pas aller plus loin que ce dont on est capable. C’est valable pour tout le monde je crois.

A. M. : C’est bien cette question des limites extrêmes qui intéresse le public ou qui l’irrite…Pour ma part, je suis toujours fasciné par les résultats formels et poétiques qui résultent de l’assemblage d’objets ou de matériaux si pauvres de sens apparent à l’origine.

A. C. : Je suis toujours très étonné lorsque quelqu’un, toi, un ami, s’intéresse à ce que je fais…

A. M. : C’est important ?

A. C. : Mais oui…on a besoin de ça… Remarque, si on ne me disait rien, je ferai quand même exactement la même chose.

A. M. : De toute façon, je comprends très bien Seghers, car, pour moi, et à la limite, tel tableau, telle pièce que tu as créés ressemblent à ton atelier et réciproquement. Dans ton désordre bouillonnant, tes juxtapositions, tu ressembles tout à fait, finalement, à ce que tu réalises.

A. C. : C’est un très bon compliment. Si l’on me reconnaît à travers mon atelier cela prouve que je suis sincère.

A. M. : Jugements et critiques te confortent-ils dans tes choix ou t’induisent-ils vers d’autres cheminements ?

A. C. : Non, absolument pas, car qu’il s’agisse de critique favorable ou sévère, je continuerai quand même à faire la même chose, c’est-à-dire ce que je crois être capable de faire… Cette expo, m’a « regonflé », parce qu’elle me donne l’occasion de présenter des choses que j’avais faites sans penser que je les exposerai un jour. Je me sens comme un débutant à sa première exposition…

A. M. : Nous serons deux à débuter à Beaubourg…